philosophie - Pensées - Commentaires

Ecrire vs Dialoguer - rababladi

rababladi — Tue, 19 Feb 2008 19:27:34 +0100

je suis d'accord avec celui qui dit que le douleur pousser a la recherche de soi dans un monde qui balance de gaucha a droite ou le contraire mais a celui qui sait vivre mieux cette etat d'ame qui est penser sauf celui la aboutira a un constat juste et durable

Qui suis-je - Que suis-je ? - HAdy Ba

HAdy Ba — Tue, 12 Feb 2008 15:08:29 +0100

Bonjour,

Je voulais juste m'excuser de la désinvolture de ma réponse précédente et vous dire que j'ai sérieusement répondu à votre question sur les applications injectives. Mea culpa, la fatigue émousse parfois mon jugement et ma politesse!

J'espère que vous ne m'en voulez pas trop,

Hady

PS: Insistez si les commentaires n'apparaissent pas de prime abord: c'est juste la plateforme Yahoo qui déconne parfois.
PPS: Désolé de polluer cette page mais je ne connais pas votre mail. Vous pourrez effacer ce commentaire après que vous l'aurez lu si vous l'estimez nécessaire.

Steve Coleman, " Pourquoi j'offre une partie de ma musique " - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Sun, 06 Jan 2008 20:33:49 +0100

En effet Pieï,
C'est bien ce qui fait qu'il ne faut point le manquer.
merci de ton passage

Steve Coleman, " Pourquoi j'offre une partie de ma musique " - Pieï

Pieï — Sat, 05 Jan 2008 23:43:58 +0100

coleman, un OVNI !

De la connaissance à la conscience - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Fri, 21 Dec 2007 21:55:42 +0100

o Une assertion vraie est-elle une connaissance pour celui qui ne sait la relier à aucun savoir (qui par exemple ne sait pas comment a pu être calculée la distance de la terre au soleil)
o N’est-ce pas plutôt une information vide de sens tant qu’elle ne s’intègre pas à un savoir organisé qu’il soit scientifique, symbolique ou d’une autre nature.
o Pour qu’une assertion quelconque ait un retentissement sur la conscience, ne faut-il pas qu’elle fasse sens et donc qu’elle s’intègre à un savoir ?

D'un côté je proposais l'expérience et l'expérimentation sous hypothèses et tout le vague de ces termes pour lier connaissance et conscience et vous proposez l'intégration à un savoir organisé.

Sans doute avons-nous la même intuition, mais vous poussez l'analyse plus loin en disant qu'une vérité peut être réellement vide de sens. Je ne sais pas si en tant que vérité une assertion peut être vide de sens, sauf si je dis par exemple : "il est vrai que la mniobuline est une parseïde." sans que je sache ce que ce que l'un et l'autre terme désignent.
Il me semble que dans l'exemple de la distance de la terre au soleil, les mots "terre" et "soleil" ont bien un sens pour moi, parce que je les intègre à un savoir organisé qui se manifeste dans ma façon de fabriquer une horloge solaire ou encore de calculer la longueur du trajet de la terre autour du soleil, si je dois vraiment prendre en compte l'élément distance. Néanmoins, il ne me semble pas que j'accède à cet état de conscience que pourrait avoir celui qui fait réellement l'expérience d'un voyage de la terre au soleil.

Je veux donc dire qu'il ne suffit pas qu'une assertion fasse sens pour qu'elle retentisse dans la conscience, sans doute parce que je mets sous le terme de "conscience" quelque chose que je suppose être plus "complet" ou "total" que le simple fait de saisir UN sens que me fournit l'intégration d'une assertion à un savoir constitué.

Mais il est fort possible qu'une telle conscience totale ou parfaite n'existe pas, et qu'en fait toute prise de conscience et la série des effets psychologiques qui l'accompagnent, n'est que la conséquence, comme vous le supposez, de l'intégration d'une vérité à un ensemble organisé de connaissances.

Toutefois, toutefois...

Je me souviens avoir pris un jour conscience de ce qu'était le blues, en observant un homme mimer par ses gestes et son visage les tensions inhérentes à cette musique. Il m'a semblé alors non pas simplement savoir ce qu'était cette musique, avec ses notes particulières, la structure de ces accords etc. mais véritablement grandir et changer radicalement du fait de cette connaissance, parce qu'enfin j'avais expérimenté ou fait l'expérience, à travers ces gestes et cette attitude, de ce qu'était le blues.

Je ne veux pas dire par la que j'ai une conscience parfaite du blues, mais au moins une conscience qui ne se réduit pas à un savoir technique, mais qui participe peut-être, comme vous le supposiez, d'un savoir symbolique ou encore d'une autre nature.

En résumé, l'expérimentation dont je parlais a sans doute quelque chose à voir avec un savoir symbolique ou d'une autre nature, qu'il s'agirait de définir plus précisément.
Je supposais encore, pour ma part, que se poser ce type de problèmes en mettant à nu certaines hypothèses, participait de la possibilité d'effectuer de véritables expériences.

Merci pour vos questions qui jouent justement ce rôle.

De la connaissance à la conscience - MOI

MOI — Thu, 20 Dec 2007 18:31:15 +0100

Je n’ai pas de réponse mais des questions :

o Une assertion vraie est-elle une connaissance pour celui qui ne sait la relier à aucun savoir (qui par exemple ne sait pas comment a pu être calculée la distance de la terre au soleil)
o N’est-ce pas plutôt une information vide de sens tant qu’elle ne s’intègre pas à un savoir organisé qu’il soit scientifique, symbolique ou d’une autre nature.
o Pour qu’une assertion quelconque ait un retentissement sur la conscience, ne faut-il pas qu’elle fasse sens et donc qu’elle s’intègre à un savoir ?

De la connaissance à la conscience - wilbird

wilbird — Mon, 17 Dec 2007 10:51:23 +0100

comme disait Gotlib : " tuer la mort ne serait-ce qu'une seconde n'est-ce pas devenir immortel l'espace d'une seconde ?"

Paradoxe - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Sun, 18 Nov 2007 00:20:20 +0100

Nosferatu,

Je suis comme vous à m'étonner de la puissance de la négation. Mais il me semble bien, que dans un univers standard, c'est bien tout ce qui n'est pas noir et qui n'est pas un corbeau, c'est à dire même les nombres pour être généreux, qui est un bon candidat pour augmenter la probabilité que "tout les corbeaux sont noirs" soit vrai. Il faut bien entendu distinguer "confirmer" qui se rapporte à la probabilité de "prouver" qui se rapporte à la certitude, ou à la nécessité.

Paradoxe - nosferaltu

nosferaltu — Fri, 16 Nov 2007 22:30:10 +0100

Je ne comprends pas ce paradoxe!
Pour moi en fait il n'y a aucun paradoxe puisque :
(4) confirme (3’) est une affirmation FAUSSE.
En effet « Cette femme est blanche. » ne confirme pas du tout que « TOUT ce qui est non-noir est un non-corbeau. ».
Mais bien sur je suis d'accord sur le fait que (4) n'infirme pas (3’).

En tout cas pour moi le seul moyen pour que (4) confirme (3’) serait que la phrase "l'univers dans lequel l'énoncé général en question a un sens physique est fini" signifit que cet univers se compose uniquement d'une femme blanche et de plusieurs corbeaux et autres choses noires. Auquel cas "Cette femme est blanche ET C'EST LE SEUL ÊTRE NON NOIR" confirme (3'). Même dans ce cas (4) doit quand même rappeler les propriétés de l'univers dans lequel on est pour confirmer (3').

Steve Coleman, " Pourquoi j'offre une partie de ma musique " - rionsunpeu

rionsunpeu — Mon, 24 Sep 2007 18:33:57 +0200

j'aime beaucoup sa musique, j'ai son album the way of the cipher avec le groupe metrics

De la certitude - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Thu, 06 Sep 2007 20:08:29 +0200

Jeu étrange de vouloir se soulever en se tirant par les cheveux, ou de tomber là où il n'y a rien...

De la certitude - faramine

faramine — Thu, 06 Sep 2007 09:27:37 +0200

"je suis comme une truie qui doute" Claude Duneton
j'aime ce dialogue - vraiment je l'aime - c'est si doux de rester ainsi la pensée en suspens

De la certitude - rionsunpeu

rionsunpeu — Thu, 06 Sep 2007 06:54:32 +0200

c'est marrant ça, c'est un peu le sujet de ma vie en ce moment, les certitudes et les incertitudes. je crois pourtant avoir plus des certitudes que descartes mais je comprend le problème de la perception, percevoir ou ressentir une chose sans savoir vraiment ce que c'est que cette chose ...

Auto-critique : Cynisme - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Wed, 29 Aug 2007 20:54:36 +0200

Je ne retrouve pas "votre" citation dans le texte disponible sur abu-cnam.

Dans cette traduction le passage cité dans mon dernier commentaire se termine ainsi:

et, pour les choses qui sont en notre pouvoir, tu n'es pas encore en état de connaître celles qu'il est bon de désirer. En attendant donc que tu le sois, contente-toi de rechercher ou de fuir les choses, mais doucement, toujours avec des réserves, et sans te hâter.

source : paragragraphe numéroté VII (II chez Bréhier) de la traduction de Dacier

En effet les différences de traduction sont importantes. Le problème que je vois concernant le terme de "recherche", c'est qu'il nous fait tomber dans le paradoxe Socratique (platonicien devrait-on dire) de la vérité: Si tu recherches la vérité et que tu ne sais pas ce qu'elle est, alors comment la reconnaîtras-tu lorsque tu la trouveras? Et sa Solution Socratique: C'est en se souvenant de la vérité, que l'on a déjà aperçue alors que notre âme n'était pas liée à notre corps, que nous la reconnaissons lorsque nous la trouvons.

Certes chez les Stoïciens ce qu'il s'agit de rechercher ce n'est peut-être pas tant la vérité, mais les choses qui sont en notre pouvoir et qu'il est bon/beau de désirer (Dacier/Bréhier).
Mais il ne faut d'abord pas les désirer, mais les rechercher ou y tendre, nous dit-on. Il faut donc rechercher ou tendre sans désir. Voilà qui est intéressant. La recherche de la sagesse ou (philosophie) est donc une recherche désintéressée, désintéressée de posséder la sagesse elle-même. La sagesse n'étant sans doute pas quelque chose qu'on peut-posséder sous peine de ne jamais être sage. "être sage" n'est donc pas une propriété, au sens ou on dit qu'un individu possède une certaine propriété, par exemple celle d'être blond, une femme, mesurer 1m65 etc...

Auto-critique : Cynisme - faramine

faramine — Tue, 28 Aug 2007 00:24:53 +0200

"en tout cas dans le désir comme dans le refus sois réservé retenu raisonnable "
voilà comment se termine ce passage dans la traduction que j'ai ou alors
http://abu.cnam.fr/cgi-bin/go?pense...

Ah !si -en plus- les traducteurs s'emmêlent!

Auto-critique : Cynisme - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Mon, 27 Aug 2007 22:28:40 +0200

Faramine,

Après reflexion et relecture il me semble qu'il y a bien des obstacles sur le chemin de la sagesse et de sa définition ou description:

la sagesse comme prescription liée à une situation donnée

ferait sans doute naître des mirielles de prescriptions tant on peut imaginer qu'il y ait de situations; sauf si peut-être une partie de la sagesse consiste à parvenir à se mettre dans un nombre de situations finies, ce qui cadre mal avec l'idée des choses "ne dépendant pas de nous", ou alors de supposer que les situations en question ne sont pas tant des évènements extérieurs, mais des types d'opinions personnelles (de représentations) comme je suppose que les stoïciens l'entendent (voir le texte italique ci-dessous), supposant du coup qu'elles sont en nombre peu important du fait de leur généralité (caractère propre des idées).

Reste ensuite le problème de la sagesse partielle ou totale, dépendant du nombre de situations auxquelles on trouve et applique une prescritpion : mais y'a-t-il seulement eu un jour un homme totalement sage ?

Je me souviens que le prof de philo qui nous avait parlé des Stoïciens (Patrice Loraux, dont le lien figure aussi en début de l'article) insistait sur le devenir Sage, qui est tout tendence (voir texte souligné ci-dessous).

Rappelle-toi que le propos avoué du désir est d'obtenir l'objet désiré, que le propos avoué de l'aversion est de ne pas tomber sur l'objet de l'aversion; celui qui éprouvant un désir, manque son objet n'est pas heureux; celui qui éprouvant une aversion, tombe sur son objet est malheureux. Si donc tu réserve ton aversion aux choses contraires à la nature parmi celles qui dépendent de toi, tu ne tomberas sur aucune de celles que tu as en aversion; mais si tu as en aversion la maladie, la mort ou la pauvreté, tu seras malheureux. Enlève donc ton aversion de tout ce qui ne dépend pas de nous, et transporte-la sur les choses contraires à la nature parmi celles qui dépendent de nous. Quant au désir, supprime-le complètement pour l'instant; car si tu désire l'une des choses qui ne dépendent pas de nous, il est impossible que tu sois heureux; quant à celles qui dépendent de nous, et qu'il serait beau de désirer, aucune n'est encore à ta portée. Use seulement de la tendance et de son contraire, et que ce soit légèrement, avec des réserves, en souplesse.

Manuel d'Epictète II, traduction Emile Bréhier, souligné par moi-même.

Auto-critique : Cynisme - faramine

faramine — Mon, 27 Aug 2007 10:55:45 +0200

.je vais relire ça me passionne - on m'accuse de pragmatisme -
.la sagesse comme prescription liée à une situation donnée - je me suis aussi penchée là dessus
.mais bon sang suis-je cynique ou pas ?
. merci NV

n(n+1)(n+2)(n+3)=carré ? - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Thu, 02 Aug 2007 22:33:41 +0200

Cet inconnu m'a émerveillé pendant plus d'un an, avant qu'aujourd'hui je le reconnaisse en quelque sorte. Le problème à toutefois plusieurs démonstrations donc plusieurs visages, dont un encore au moins m'interpelle. Il fera sans doute l'objet d'un autre hommage.

n(n+1)(n+2)(n+3)=carré ? - faramine

faramine — Thu, 02 Aug 2007 18:57:41 +0200

nous sommes ici dans le domaine de l'esthétique - comme le confirme cette image du tableau 11 /
je m'émerveille devant cet inconnu /

Ecrire vs Dialoguer - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Tue, 31 Jul 2007 14:05:34 +0200

Accoucher de soi-même sans douleur...

Existerait-il une péridurale de l'écriture ? Dans quels cas accouche-t-on de soi-même avec douleur ? A mon sens, si cette métaphore tient, c'est bien parce que l'on est "gros" de quelque chose, et qu'on se met en situation de respirer d'une certaine façon, respiration des pensées, gymnastique pneumatique conduite avec conscience. La métaphore tient encore lorsque l'on remarque que le texte respire d'une façon analogue à son accoucheur. Serait-ce là le signe de l'indolore processus ?

Je crois toutefois, ou du moins je l'espère, qu'il y a des accouchements douloureux, qui peut-être sont le signe que quelque chose de nouveau c'est passé, qu'il n'y a pas seulement eu projection, mais création. Certes cette douleur n'a sans doute rien de commun avec une rage de dents dans ces causes. Mais elle entraîne certainement des effets similaires : accélération de la respiration, contraction de certains muscles, attention toute particulière à une source.

Mais peut-être suis-je de ces maudits, qui veulent croire absolument en la nécessité de la douleur. Peut-être en effet qu'au contraire de ce que je conjecture, le "véritable" accouchement de soi se fait dans un absolu glissé stylé, avec un naturel tout "abstrait"... Peut-être qu'en effet, la douleur n'est-elle le signe que du forçage, d'un plaisir trop violent et donc d'une déformation de soi, pour autant que ce soi soit rigide.

J'ai peur que les métaphores ne tienent pas l'objet ou le sujet d'assez prêt. Il est vrai que toute mise en mot cherche à cerner le singulier par des termes généraux et qu'en cela elle manque inévitablement son objet, sauf si tout objet n'est justement qu'un abstrait.

Les fils de ce noeud sont difficiles à défaire afin de guider l'action, car seul elle compte; j'aimeà le croire. Mais cette dernière à pour elle le fait qu'elle n'attend pas et que quoi qu'on en juge ou préjuge elle se fera. Mais qu'il serait bon de de trouver en soi la parfaite sage-femme, comme Socrate l'était pour ses partenaire de dialogue. Mais non sans douleur à ce que l'on peut en juger dans le Gorgias ou le Protagoras par exemple.

fabriquer du sens en commun c'est peut-être proche du lien de l'amitié...

Oui sans doute; mais là encore l'interprétation dérape : je pense à des musiciens jouant ensemble la même musique chacun avec son instrument. Que nomme-t-on dans ce cas la le sens ? l'effet produit sur le public, les publics ? La musique elle-même ? La façon dont chacun des musicien perçoit sa participation au tout ? Peut-être la musique n'offre-t-elle pas d'analogie assez serrée, car qui peut affirmer que la musique a un sens.

Avant d'en chercher une autre ou de vous laissez m'en proposer, je crois qu'il me faudrait analyser plus avant ce que l'on entend par "sens". Il me semble qu'il y a une certaine importance à cerner ce sujet d'assez près pour pouvoir en dire quelque chose de sensé... Mais que veut-on dans le fond ? Saloperie de langage !