philosophie - Commentaires

Déterminisme et libre arbitre - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Mon, 30 Aug 2010 21:14:04 +0200

Merci beaucoup pour votre commentaire qui permet de contextualiser ce texte et de situer Gonseth dans l'histoire de la philosophie (et des sciences).
Je vous remercie également d'avoir insisté sur la nature de la relation entre sciences et philosophie chez notre "philosophe".

Je dois toutefois vous avouer qu'après avoir lu la plupart des livres de Gonseth (je n'ai pas lu Le problème du temps), j'ai eu le sentiment (peut-être erroné) que je me faisais piéger dans cette dialectique de l'idoine, que je résumerais pour ma part à la question : sur quoi pouvons/pourrions-nous nous mettre d'accord (en philosophie) ? Non pas que cette question ne soit pas intéressante, au contraire, mais, comme vous le dites, elle trouve une partie de son contexte historique dans la "crise" des fondements des mathématiques.

Ce que je cherche à dire, sans vouloir aller trop loin ici, c'est qu'au jour d'aujourd'hui, je suis encore taraudé par l'idée (Nietzschéenne) que "philosopher", c'est d'abord appliquer un certain "régime" et que tout régime n'est pas bon pour tout le monde. Autrement dit, si l'idonéisme est un régime de pensée (et d'actes (je pense ici au dialogue)), il n'est peut-être pas le seul qui fasse sens ou au moins le seul qui soit efficace dans un contexte donné. On peut peut-être penser à l'attitude (la doctrine préalable) platonicienne qu'empruntent souvent les mathématiciens pour avancer et qui leur sert en quelque sorte d'échafaudage, échafaudage qui après coup peut-être retiré (intuitionnisme). On peut aussi penser dans un autre contexte à l'opposition entre Stoïcisme et Epicurisme : l'une des ces doctrines étant idoine à des vies imprévisibles et dangereuses et l'autre à des vies qui laissent le loisir de choisir dans une grande mesure les événements auxquels on souhaite participer.

Je reconnais toutefois et encore en Gonseth une sagesse qui me guide et qui m'a profondément marquée. J'espère que les aléas de ma vie me permettrons d'aller voir encore une fois de près quelques éléments précis de ses développements, notamment sa notion de "modèle" qu'il utilise dans La géométrie et le problème de l'espace et qui fera je l'espère l'objet d'un nouveau billet.

Merci encore de votre réponse et j'espère à bientôt.

Déterminisme et libre arbitre - Pouget

Pouget — Wed, 25 Aug 2010 12:28:46 +0200

C'est avec intérêt que j'ai lu votre texte ci-dessus. L'ouvrage dont vous parlez est le fruit d'entretiens qui se sont tenus chez Gonseth à Zurich, à la Goldenstrasse. Samuel Gagnebin les a mis par écrit et publiés avec l'approbation de Gonseth. Les deux hommes étaient très liés.
Vous écrivez : "Une thèse qui préside à la démarche de Gonseth (...) est que le philosophe doit emprunter ses méthodes à celles de la science bien comprises."

Cette phrase laisse entendre que le philosophe,jusqu'ici extérieur aux méthodes de la science, doit désormais lui emprunter ses méthodes. Mais la bonne compréhension des méthodes de la science relève de l'examen philosophique et met en cause des positions philosophiques sur la question de la connaissance (idéalisme transcendantal,positivisme, empirisme logique...). Gonseth a insisté sur le fait que la philosophie n'est ni antérieure ni extérieure à la recherche scientifique. Elle lui est intérieure. La science et la philosophie ne sont qu'un seul et même corps. Lorsqu'il écrivait son ouvrage "Les Fondements des mathématiques", publié en 1926, Gonseth s'aperçut que sa réflexion de mathématicien atteignait des aspects si fondamentaux qu'ils touchaient l'ensemble de nos connaissances. Au départ, son intention n'était pas de se lancer dans un travail philosophique. Ses questions de mathématicien pris, comme il le dit, "dans le vent de la crise", l'amènent à éclaircir la manière dont sa discipline, rationnelle par excellence, est engagée dans la crise des fondements et de quelle manière elle est apte à la surmonter. Chemin faisant, Gonseth prend conscience que ses questions de mathématicien sont également philosophiques. Peu à peu, il explicite sa manière de philosopher : elle aborde les problèmes sous un angle méthodologique, soucieuse avant tout de l'arbitrage légitime. La méthodologie de la recherche scientifique se plie aux exigences à l'oeuvre dans la pratique effective des sciences, à celles qui s'y retrouvent constamment, quelles que soient les disciplines. Naît ainsi la philosophie idonéiste qui se met à l'épreuve en reconstruisant la géométrie dans l'horizon de la variante idonéiste du rationnel (cf. La Géométrie et le problème de l'espace, 1945-1955). Une seconde grande mise à l'épreuve se fera par rapport à la mesure du temps (cf. Le Problème du temps, 1964). La philosophie qui explicite la méthodologie de la recherche scientifique s'applique à toute recherche qui se veut efficace et se refuse à l'arbitraire. Elle s'étend à la morale et aux autres sciences humaines.

Vous écrivez aussi : "Un des principes importants de cette méthode est que certaines évidences sommaires doivent céder sous le poids de l'expérience." L'ouverture à l'expérience est l'option dominante de la philosophie qui, pour cette raison, est qualifiée d'ouverte. Elle ne l'est pas à tous les courants d'air, mais au verdict des faits qui ne sont pas seulement physiques, mais aussi moraux. Toute la statégie de l'idonéisme est celle de l'engagement dans l'expérience. Elle s'oppose radicalement à la stratégie du fondement inébranlable, s'imposant de lui-même par son irrécusable évidence.

Voilà ce que je voulais dire à la suite de vos notes. Je suis heureux de l'intérêt que vous portez à la philosophie ouverte à l'expérience, qui intègre tous les engagements effectifs de l'homme et se place sous la loi de se réviser autant que la situation l'exige, pour rester en contact avec l'expérience (le réel). Elle ne peut aller contre les faits dûment avérés, d'où qu'ils viennent.

Gnawa electro - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Thu, 10 Jun 2010 21:08:25 +0200

Merci pour votre commentaire,

vous avez raison, mon essai manque son but et est sans doute aussi sacrilège que l'est Enigma ou d'autres entreprises de reprises de musique sacrée.
Toutefois, mon oreille musicienne ne veut pas reculer devant le sacré, non pas certes, pour le mettre en scène, comme j'ai tenté de le faire ici, mais plutôt pour en comprendre un peu le fonctionnement, les ritournelles, les ressorts...
Car, pour ce que je connais de cette musique, c'est à dire peu de choses, sinon quelques disques achetés au Maroc issus d'enregistrements effectués lors d'un de ces festivals à Essaouira, je lui trouve un côté bluesy, qui je crois à touché aussi Hendrix, mais surtout ce jeu élégamment syncopé du gambri et des "cymbales" qui inspire le pied et la tête.

N'hésitez donc point à m'en parler d'avantage ou à m'initier un peu à votre savoir, si vous en trouvez le temps. Pour ma part je prends bonne note de vos remarques et vous promets de ne pas recommencer, en tous les cas dans cette veine là. J'essaierai sans doute d'en capter un peu mieux l'essence dans un contexte plus acoustique et humain.

Merci encore.

Gnawa electro - marta koyo

marta koyo — Sun, 06 Jun 2010 23:13:54 +0200

bonjour. moi,sincèrement je n'ai pas aimé...
d'abord je voudrais souligner que la musique des gnawa est sacrée, et qu'il faut savoir se contenter de l'écouter et l'apprécier, sans essayer de la transformer ni la modifier. les instruments sont le symbole de quelque chose, ils ont et racontent une histoire bien précise..Votre "experience" n'est en effet pas convaincante du tout, voire même un peu choquante (pour moi qui la côtoie tous les jours),ce n'est pas harmonieux, qu'ils y a des "ambiances" inutiles voire même "toxiques"...et aucun sens ni logique dans la relation entre les instruments...
en fait , je pense que le fait que vous appréciiez la musique gnawi ne vous donne pas pour autant le droit de vous l'approprier et de la bousculer ainsi!!! je pense que c'est une vraie musique sacrée qui mérite beaucoup (plus) de respect.

Argent et travail - Jessica Hislop

Jessica Hislop — Fri, 19 Mar 2010 02:49:43 +0100

Merci pour ces infos, ca va beaucoup me servir.

Jeux - Nécessaires distractions ? - Melany Mccormack

Melany Mccormack — Thu, 18 Mar 2010 02:45:26 +0100

Merci pour ce super blog. Je l'apprecie enormement. J'attend les nouveaux posts avec impatience

Jeux - Nécessaires distractions ? - Allen Yee

Allen Yee — Thu, 18 Mar 2010 02:39:16 +0100

J'ai lu ton article et visite ton blog que je trouve vraiment tres interessant. Je l'ai ajoute dans mes favoris.

Perspective - black

black — Fri, 25 Dec 2009 20:38:09 +0100

Ne faudrait-il pas que l'homme fasse des interrogations sur son existenc?
soyons visilants mes chers, car notre sort est entre nos mains,cette soif de tout connaitre par l'usage exclusive de la raison nous conduit vers notre autodestruction.Nous subissons aujourd'hui les handicaps des progres scientifiques & techniques a savoir: la pollution atmospherique,des guerres sans cesse...Alors ,vous savants, qui etes les pieds du monde sauvez notre vie .

Perspective - black

black — Fri, 25 Dec 2009 19:46:10 +0100

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Impuissance ? - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Fri, 27 Nov 2009 20:41:43 +0100

Merci Franky, pour cette magnifique phénoménologie du réveil.

A bientôt j'espère.

Impuissance ? - Frankylapeste

Frankylapeste — Wed, 25 Nov 2009 18:59:19 +0100

J'ai eu soudain cette inspiration suite à ton texte, comme un aveu d'impuissance...

Chaque matin au réveil, le temps me ressaisit.

Alors que le sommeil m’a dissout dans les recoins les plus reculés de mon être, des impressions vagues et ambigües m’effleurent et me rassemblent. Confiné dans une immédiateté sensorielle, je me reconstitue dans cette épaisseur moite et silencieuse aux frontières encore brouillées. Protégé par l’émanation chaude et diffuse qui m’enveloppe, je rechigne à regagner le rivage malgré le vent qui m’y pousse. L’aiguillon ténu du réveil finira bien par me jeter par dessus bord, sur la plage encore déserte de cette journée qui commence.

Face à cette emprise, je me débats en vain, tâchant juste de repousser le moment fatidique qui mettra définitivement fin à ce repos et achèvera de me rendre à moi-même. Et je perds même un moment conscience, pris dans un tourbillon d’images confuses qu’un rêve incertain à laisser traîner sur le chemin de mes pensées naissantes. Mais de courte durée. Le mouvement de mon corps se fait plus nerveux et m’inscrit dans une durée qui prend forme et se fragmente : un geste est suivi d’un autre geste avec déjà le souvenir d’une douceur qui s’évapore. L’espace devient aussi plus stable et mieux délimité : les repères que la nuit avait éparpillés reviennent comme des lucioles traversant la brume retrouver leur habitacle.

Une fois que les sensations s’accordent et se prolongent dans l’écho de leurs souvenirs et qu’aucun signe de dissonance ne rompt le motif répété de mon identité, je peux reprendre le chemin du sillon creusé par l’habitude. La répétition du décor (pantoufles au pied du lit, gorge sèche, nuque raide) par résonance remet en branle tout un monde que j’avais quitté la veille. Au loin, le murmure de la vie extérieure s’amplifie. Le cri des enfants, le râle de la tondeuse, les oiseaux, les voitures, une porte qui s’ouvre et qui claque, toutes ces choses, comme des fils invisibles qui se tendent et se déploient, me pénètrent et tissent en moi une trame de plus en plus étendue. Et dans ce monde, je dois me lever. Une force s’empare de moi, comme surgie d’une instance qui me dépasse, et me pousse hors du lit. Me guide à travers le sombre couloir jusqu’au toilette. J’en suis l’objet, le pantin à demi conscient, me laissant traîner par elle jusqu’au miroir. Là, ma conscience achève sa mue ; de plein fouet je retrouve toute une consistance que le temps à comprimer dans ma chair.

A présent, sous la lumière crue du néon, je fixe mon attention sur ce visage. Je reconnais les traces du temps qui passe, l’assèchement et la teinte plus terne de la peau, pourtant j’arrive à peine à m’imaginer différent de ce que je suis maintenant comme si j’ai toujours été ainsi…Est-ce la mémoire qui opère un glissement progressif de ses repères ou la perception qui effectue une synthèse entre l’actuel et le souvenir ? Il me semble plutôt que derrière la surface changeante de ce visage transparaît une idée de soi qui s’est maintes fois répétée jusqu’à prendre une densité organique qui viendrait grossir et figer les traits de cette physionomie. Et de manière plus général, derrière chaque chose que l’on perçoit, non seulement on dé-couvre l’idée que nous en avions, mais que cette idée a tendance à se dérober à l’action corrosive du temps, à échapper au caractère évanescent de la vie et de la matière pour devenir immuable.

Le bruissement de l’eau qui s’écoule, l’odeur entêtante du citron des cuvettes, la douceur blanche de l’émail. Je reprends soudain conscience de ma présence ici dans ces toilettes. Je viens de me lever et mon ventre appelle la faim. Je me revois couché quelques instants plutôt dans la chaleur de mon lit et la question revient de savoir ce à quoi j’ai bien pu rêver cette nuit. Il en reste bien une impression fugace : une rencontre, une scène banale, un lieu connu mais différent. Mais cela reste dans l’ensemble insaisissable. Je n’accorde pas suffisamment de temps pour écouter ces bribes et reconstituer une histoire que je pourrais me raconter et me sentir ainsi rattaché à d’autres récits que celui que je me répète sans cesse, depuis l’instant même où mon sommeil a cessé. La pesante routine qui s’est mise en marche au réveil a comme écarté la possibilité d’atteindre cette frange fantaisiste de ma vie et va réduire cette absence nocturne en simple point de fuite que le jeu de mes pensées franchira sans peine pour rétablir les liens qui m’unissent aux grandes de lignes de mon histoire.

8h40. Mon regard a capté les chiffres rouges du cadran posé sur le porte savon. Un réalignement brutal surgit dans l’aménagement de mes pensées. Je sens comme un brusque sursaut. La roue lisse et entraînante devient roue dentée qui ordonne. L’horizon de mon présent se rétrécit et commence déjà à me serrer à la gorge. Quelques minutes encore pour me préparer avant de prendre le chemin de la mine et j’entends toujours cette voie qui me presse de descendre…t’as pris toutes tes affaires, j’ai dit 8h00, tu te souviens au téléphone, j’attends depuis 20 minutes dans cette voiture, ça va pas ! faut te réveille mon bonhomme…mince ! j’ai sûrement dû oublier ma brosse à dent et mon appareil, mais déjà nous filons à vive allure pour un weekend qui s’annonce bien rempli.

Je m’active alors dans une série de gestes bien ordonnée avec l’impression que le monde s’est détaché de moi pour suivre sa course pleine de promesses.

Mais j’ai soudain envie de me taire, car cela fait déjà beaucoup de temps que je passe sur ce texte. Non que je trouve pénible cet effort de mise en forme, bien au contraire, mais je sens que ma pensée s’arrête là, qu’un autre chemin me fait signe et que j’ai hâte d’y mettre un pas.

à la prochaine

Paradoxe - Alain Cohen

Alain Cohen — Thu, 13 Aug 2009 07:35:01 +0200

Découvrant avec retard cette page, je renvoie le lecteur intéressé à mon article
"Est-ce en forgeant qu'on devient forgeron ?"
http://galaxie.paradoxes.free.fr/?p...

Impuissance ? - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Tue, 05 May 2009 02:00:47 +0200

Je me permets de répondre sous la forme d'un métaphore, qui sait d'une analogie. Je ne peux faire mieux pour l'instant.

Imaginons un carré au pays des ronds...

Il ne sait trop bien comment il s'est retrouvé là. A-t-il perdu des coins ? S'illusionne-t-il sur sa forme ? S'est-il perdu ? Il ne sait trop bien.

Il n'y a point de place pour lui ici, les chaises pour ronds, les lits pour ronds, les travaux pour ronds, tous sont inadéquats.

Est-il triste ? A-t-il le sentiment qu'il lui manque quelque chose ? En un certain sens oui : des lits des chaises carrées, des travaux carrés, tout ceci manque... Mais ceci n'existe pas.

Ainsi, s'il désire ceci, il ne le désire pas comme on désire quelque chose d'existant. Son désir ne lui permet même pas de faire des différences entre ce type de rond et celui-là, il ne peut que fantasmer sur des tâches et des objets carrés.

Devenir rond, il ne sait comment y parvenir, cela semble excéder ses possibilités.

Comment trouver du sens ? Désirer des choses rondes, mais comment ?
Il n'y pourtant qu'un monde, celui des choses rondes et lui, c'est cela qui est.

Que doit-il faire ? doit-il renoncer à ces rêves carrés sous prétexte qu'il n'y a que des ronds ? Doit-il renoncer à la quadrature de ces cercles ?

Il sait que que cette quadrature est impossible. Mais il sait aussi que ceux qui s'y sont essayés ont développés de belles méthodes, de beaux points de vues sur ce problème. Il sent que qu'il peut s'inspirer beaucoup des résultats négatifs, des tentatives d'approche, qui pour lui désignent en creux beaucoup mieux l'être véritable que la résignation au cercle.

Ainsi le carré lorsqu'il agit, ne fait point des cercles, mais les simule au mieux. Il a l'espoir que ce qu'il fait, fait sens. Il endure bien souvent l'échec, il fait partie de sa méthode, mais il ne s'y substitue pas. Il se trouve parfois bien optimiste, un peu fou, mais il n'en démord pas, il quadrille.

Il sait pourtant que se faisant il se raconte une histoire, il sait qu'il invente. Il n'est pas tout à fait lucide, mais il croit qu'il l'est davantage que ces ronds qui sont si fiers de demeurer en eux-mêmes, toujours prêt à généraliser pour la bonne cause.

Parfois le carré se met à rêver qu'il a un pouvoir. Il se dit que par son exemple, les cercles vont sortir d'eux mêmes, vont comme des compas construire des figures s'appuyant sur ses propres lignes. Il se perçoit comme le négatif qui fait avancer, permet de prendre conscience, Il symétrise sa propre situation. Mais il a sans doute tort, car deux cercles qui se croisent dessinent déjà une ligne, du moins deux points. Mais ça ça n'est pas sortir de soi-même, ce n'est point accepter, c'est comprendre, c'est abstrait, c'est insuffisant.

Le carré est donc peut-être impuissant, impuissant relativement aux ronds. Peut-être parle-t-il pourtant à ceux à qui il manque une case ?

Impuissance ? - Lancelotte

Lancelotte — Fri, 01 May 2009 01:31:59 +0200

Préambule : Ton bulletin sur l’impuissance ( ?) m’interroge et me touche beaucoup. Mais n’ayant pas fait des études en philosophie, je ne comprends pas bien certaines expressions/concepts/questions qui sont abordés dans ce bref écrit, surtout lorsqu’il s’agit des allusions à d’ éventuels concepts philosophiques (les liens).
C’est pourquoi je voudrais en tant que simple « apprentie en sagesse » (dans le sens populaire de l’expression) te poser quelques questions sur quelques éléments de ton texte.
Dans un deuxième temps - après avoir mieux compris les propos – je te livrerai mes points de vue en rapport avec sujets traités – si tu le veux.

Le début de la première phrase me pose problème déjà. Comment dois-je comprendre « avoir le sentiment de »? Est-ce que cela signifie que tu n’est pas réellement sûr de ne pas être à ta place ou, au contraire, utilises-tu l’expression dans le sens de ‘percevoir que’, ‘se rendre compte de’ et que tu es alors sûr de ne pas être à ta place? Puis, il me manque des éléments pour savoir à quoi se réfère ici précisément ‘ne point être à sa place’ car, dans mon expérience, le contexte dans lequel cette expression est prononcée (et sur lequel ton texte reste pudique) détermine le sens qu’elle peut avoir.

Puis, si l’on peut « être à sa place » (ou non) est-ce, car quelqu’un (DIEU ?) a assigné une place à chaque individu, et ceci dans l’histoire, dans une société donnée, dans une strate sociale et une famille données, dans les différents stades de sa vie jusqu’aux aspects biologiques, sociales, culturels, privés et professionnels? Si tu posait comme vrai cette prémisse, ton levier d’action serait alors encore à découvrir en te donnant « en force » dans ce que tu es (Qui sait que DIEU a prévu pour toi ?). Si j’ai bien compris, tu ne crois pas à ce « pré-défini » et si tu ne te sens pas à ta place, cela n’a rien à faire avec cela.

Est-ce que ce que tu parle alors ici d’un autre déterminisme qui commence certes par un hasard au moment de la conception, mais qui, ensuite, dote l’individu d’une combinaison de gènes précise, le fait également naître à un moment donné de l’histoire, dans une région du monde et dans une société précises comme dans une strate sociale et dans une famille précises ? Aussi avec cette deuxième prémisse, la vie biologique, sociale, culturelle, la privée et professionnelle de l’individu serait alors - plus au moins – déterminée en ce qui concerne ses possibilités d’action, et un individu qui ne se satisfait pas de cette réalité (ce qui est) peut avoir « le sentiment de ne point être à sa place » ?

Ou finalement, n’as-tu rien à faire dans ton texte avec ces deux (ou encore d’autres) formes de déterminisme et tu parle tout simplement d’un être humain qui avait et qui a des rêves plus ou moins précis par rapport à la réalisation de ses possibilités et qui constate – en tous les cas momentanément – qu’il s’éloigne de ces rêves, et ceci de décision prise à décision prise, d’obligation à obligation, de paresse à paresse, de hasard à hasard, …? Dans ce cas, le sentiment de n’être pas à sa place, pourrait-il référer en fait à des parties d’une vie/des vies potentielle/s que pas vécue/s ?

Et est-ce que le philosophe en toi chercherait de par des constructions philosophiques à expliquer et à accepter ce malaise (ou la vie telle qu’elle se présente), tout en étant sceptique quant au succès de ces recherches ?

Que veux-tu dire exactement en parlant d’une éthique et d’un contre-pouvoir ?
Il fait tard et je t’envoie la première partie de ma réaction à ton billet avec mes très chaleureuses salutations
Lancelotte

Impuissance ? - roucoulou

roucoulou — Tue, 21 Apr 2009 12:52:30 +0200

Plutôt que de se poser la question de ce vers quoi cette tension TEND. De l'équilibre même de cette tension. En quoi résiderait-il?
Ne vaut-il pas mieux en conclure comme l'adage philosophique le dit que:
"c'est le chemin qui est le but".
Par conséquent, nous acceptons plus facilement le rééquilibrage permanent de notre existence entre espoir et désespoir,entre le mouvement volontaire de l'action et le jeu social qui nous détermine en tant qu'acteur. Tu poses une vraie question existentielle. Dénuée de toute référence directement philosophique. C'est en cela je trouve, que la question devient primordiale. Chacun est confronté de manière cyclique à la grave question de notre "utilité", de notre capacité.De ce vers quoi nous fixons notre reflexion et notre aspiration au bonheur.
A l'heure où fleurissent les lys et les lilas... Printemps et renouveau... Nous cherchons en nous-mêmes les raisons qui nous rendent actifs, acteurs, capables, créateurs, moteurs. Où est la voie? Ma voie. L'effort que nécessite la redéfinition de notre objectif, aller à contre-sens des doutes, voir se dessiner notre "tache aveugle" comme un but à atteindre est, tu as sans doute raison, un élément de cette tension qui nous maintient en vie. Mais pas seulement... Ne dit-on pas "être philosophe" pour parler de celui qui par l'usage de la sagesse a sufisamment de recul pour envisager une situation sous tous ses angles. Embrasser une vision dans son ensemble. C'est à dire, non pas garder un oeil fixé sur le but à atteindre, ni sur les raisons qui nous empêchent de l'atteindre. mais sur le chemin même. Tout réside dans l'experience.
L'apprentissage de la légerté n'est pas si éloigné de la reflexion philosophique. être léger, s'envoler, voir du dessus. Voir en grand. Prendre le chemin d'un seul regard...
La philosophie serait un va et vient permanent entre une certaine vision microscopique , l'esprit d'analyse, et une vision macroscopique, le regard du voyant. Afin de percer les mystères de l'existence. Notre propre existence. La philosophie afin d'aiguiser notre capacité au bonheur. N'est-ce pas cela, que peut la philosophie?

égoïsme et altruisme - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Sun, 08 Mar 2009 22:28:48 +0100

Bienvenue M_k,

Je suppose que la pensée Bouddhiste est pleine de ces idées. Un ami m'avait conté l'anecdote de histoire d'un "disciple" de cette doctrine ayant connu l'"éveil" en retirant des vers de l'anus d'une chèvre avec sa bouche...

Sinon dans la philosophie Occidentale, on peut peut-être parier sur le fait que Platon à travers Socrate défend l'idée qu'il est juste d'être juste pour la justice, plutôt que pour les bénéfices que l'on peut en tirer.

Mon personnage ici défend toutefois un point de vue encore plus serré, puisqu'il est prêt à faire du bien, sans autre but que faire du bien et sans croyance aucune à une forme supérieure du Bien = Le Bien.

A bientôt j'espère.

égoïsme et altruisme - M_k

M_k — Sat, 07 Mar 2009 00:12:55 +0100

Bonjour. Je voudrais savoir si quelqu'un connaitrait un auteur qui reprend ce genre d'idées. Merci

égoïsme et altruisme - Jean Louis

Jean Louis — Tue, 24 Feb 2009 14:48:37 +0100

La question pourrait être : "si ton acte ne te donnait aucune bonne conscience, l'aurais-tu accompli ?" Si la réponse est oui, (pour autant qu'elle soit exacte) l'acte est désinteressé. Si la réponse est non, on peut se demander quelle part de désir de se procurer une bonne conscience est intervenue dans l'acte. En tout cas, si cette part est indispensable à l'accomplissement de l'acte, on peut dire que le principal motif est la bonne conscience.
Mais c'est sans doute encore plus compliqué.

Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'un certain discours ambiant se développe dans le but de donner au public des idées pour se faire bonne conscience. On peut voir que l'essentiel de ce discours tient moins dans l'explication du problème que dans les résultats, les effets escomptés de la bonne action.
Or, c'est une vaste question, le besoin de se faire une bonne conscience est puissant dans nos sociétés judeochrétiennes.

bloquages - gmc

gmc — Wed, 07 Jan 2009 14:26:27 +0100

le passage du zarathoustra est dans la dernière page. c'est en quelque sorte la conclusion.

sur le fragment 12, il y a une précision que l'on peut ajouter: "moi" (au sens ego) est une entité changeante en permanence, cette phrase contient donc une double négation. (il me semble que "un même homme ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve" est une phrase qu'on retrouve dans je ne sais plus quel courant bouddhiste ou hindouiste)

ma préférée d'héraclite, c'est celle-là: "par convention le chaud, par convention le froid, par convention le doux, par convention l'amer, par convention les couleurs, en réalité les atomes et le vide"

bloquages - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Wed, 07 Jan 2009 13:33:26 +0100

Il ne me semble pas que je sois si dur avec Héraclite, si vous vouliez dire par là que ces deux philosophes n'ont rien de commun.

Il me semble que l'on trouve des intuitions similaires chez l'un et l'autre :

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"Ce qui est taillé en sens contraire s’assemble; de ce qui diffère naît la plus belle harmonie, et c’est la discorde qui produit toutes les choses." Fragments 8.

"Suis tes meilleurs ou tes plus mauvais penchants et, avant tout, va à ta perte ! - dans les deux cas tu seras probablement encore, d'une façon ou d'une autre, le bienfaiteur qui encourage l'humanité, et, à cause de cela, tu pourras avoir tes louangeurs - et de même tes railleurs !" Gai Savoir 1.

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"C’est la maladie qui rend la santé douce et bonne ; c’est la faim qui fait de même désirer la satiété, et la fatigue, le repos." Fragments 111.

"(...) ce livre tout entier n'est que fête après les privations et les faiblesses, il est la jubilation des forces renaissantes, la nouvelle foi en demain et en après-demain, le sentiment soudain et le pressentiment de l'avenir, des aventures prochaines et des mers nouvellement ouvertes, des buts permis de nouveau et auxquels il est de nouveau permis de croire." Gai Savoir, Avant propos, 2ème ed.

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" Tu ne peux pas descendre deux fois dans les mêmes fleuves, car de nouvelles eaux coulent toujours sur toi." Fragments 12.(Burnet, traduit par Reymond)

"(...) Qui par exemple ne savait discerner assez souvent l'"identique", quant à la nourriture ou quant aux animaux dangereux pour lui; qui par conséquent était top lent à classer, trop circonspect dans le classement, avait moins de chances de survie que celui qui tombait immédiatement sur l'identique parmi toutes sortes de réalités semblables. (...)" Gai Savoir 111.

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Certes il n'y a pas identité de doctrine, mais il me semble qu'il y a entre eux une ressemblance, une plus grande valeur donnée à la différence, au changement et à la tension, qu'à l'immobile au nécessaire ou au logique.

P.-S. Je n'ai malheureusement pas retrouvé le passage de Zarathoustra que vous citiez. Je reconduirai ma recherche dès que le temps me le permettra.

Merci encore de vos interventions