philosophie - conditions - Commentaires

La vie, (n'est) pas un argument ! - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Fri, 11 Apr 2008 16:22:33 +0200

Quand j'ai dit "Ne serait-ce pas ce que nie Merleau-Ponty ?", je voulais justement aller dans le sens de ton interprétation, mais ma grammaire a sans doute péché par gourmandise de négation...
C'est en effet un groupe d'"évidences" antérieures à tout conditionnement de l'entendement que semble désigner M.P; groupe d'évidences que je qualifiais de "toutes nues"; nudité ou candeur que l'on peut supposer, comme tu le fais, comme étant germe d'erreur, si l'on veut bien concevoir sa transformation en "pudeur" comme l'antonyme d'un certain cynisme ... auquel nous renvoie Nietzsche.

Merci pour ton conseil de lecture que je ne connais que de nom.
Je m'y attacherai à l'occasion d'une librairie.

A bientôt j'espère, ici ou dans un prochain billet consacré à l'égoïsme.

La vie, (n'est) pas un argument ! - roucoulou

roucoulou — Tue, 08 Apr 2008 11:49:04 +0200

Je reprends ta phrase:

"Rien d’immédiat alors ? Rien de strictement réel ? Ne serait-ce pas ce que nie Merleau-Ponty ?
Lorsque je presse mes doigts les uns contre les autres, lorsque je me caresse, n'y a-t-il pas dans cette sensation quelque chose qui ne se réduit pas à du perçu, ou du moins quelque chose qui se présente "tout nu" ?"

Je crois que si, au contraire... C'est ce qu'il dit.
Bien que non spécialiste (curieuse et aspirante seulement à cette pensée) il me semble au contraire que dans cette appréhension du réel il y a une espèce d'irréductibilité à l'entendement justement. Il ne réduit pas l'observation du monde à du perçu. Il y ajoute une autre dimension. La reversibilité de ce monde, perçu en même temps qu'il perçoit l'observant. Révélations instantanées.
Une espèce d'évidence... Mais qui laisse largement place à l'erreur. Pourquoi pas...
Il ajoute, me semble-t-il une dimension nouvelle, ne considérant pas le monde comme étant vérifiable en soi. Mais introduit la place d'une pensée -et d'un oeil- actifs, participants ( donc transformants) dans l'obseravtion du réel et sa compréhension. (faire de l'homme une partie d'un tout) Sujet, actif, agissant, transformant... du monde. Il est peut-être l'erreur dans l'objectivité du réel??? Je m'égare...

Je te conseille la lecture d'un ouvrage que tu connais peut-être déjà: "la psychologie de la forme" de Paul Guillaume. L'idée générale. L'homme fait partie d'un tout. Ni spiritualisme, ni matérialisme. Théorie basée sur des faits scientifiques en même temps qu'elle considère la perception "extérieure" comme un évènement "intérieur" au sujet percevant.
Cet ouvrage oscille entre philo, psycho, sciences. (si tu le lis, promis je m'y remets)
Quatrième de couverture pour te donner envie...

"
La psychologie classique, issue de l'Empirisme philosophique philosophique, partait des sensations élémentaires pour construire avec elles, soit par le mécanisme de l'association, soit par des opérations synthétiques de l'esprit, des objets plus ou moins organisés. Une telle conception aboutissait, à la fin du XIX siècle, à une série de problèmes théoriques et de difficultés qui faisaient ressortir l'insuffisance de ses principes.
La psychologie de la forme,est née d'une réaction contre ces analyses traditionnelles. Partie de l'étude, faite en laboratoire, de certains phénomènes de perception, elle a mis en évidence la cartère d'organisation autonome par lequel elle a défini les formes."

Aussi, théories interressantes dans l'approche de la gestaltthéorie.

La vie, (n'est) pas un argument ! - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Sat, 05 Apr 2008 13:56:25 +0200

Il est inquiétant en effet de se rendre compte, qu’il n’y a peut-être presque aucune réalité que nous ne saisissions pas sous quelques conditions. Ainsi l’espace et le temps comme conditions de notre sensibilité, disait Kant. Par dessus, ou au dedans, les mathématiques qui sont comme les ouvrières mettant à jour les formes nécessaires sous lesquelles toute connaissance objective doit se présenter ou s’agencer. Mais aussi l’art qui lorsqu’il se fait abstrait, c’est-à-dire, lorsque qu’il n’y a plus rien dans la perception qui flatte les sentiments liés à l’éducation - roses, femmes nues ou paysages reposants - peut rendre sensible le jeu harmonique des poids associés aux lignes et figures.

Alors "oui" dirait Kant, non seulement l'esprit trouve beaucoup de lui-même lorsqu'il perçoit le réel, puisqu'il le re-présente. En même temps, le réel tranche dans ses théories, puisque l'esprit ne trouve pas "le poids" dans le concept de "corps" par simple analyse, comme il ne trouve pas la propriété d'avoir une somme d'angles égale à 180° dans le concept de triangle.
L'esprit, bien qu'il conditionne toute réception du réel ne s'y substitue pas pour autant. Le réel a cette "dureté" irréductible, que le rêveur retrouve facilement au fond du puits dans lequel il est tombé par inadvertance.

Rien d’immédiat alors ? Rien de strictement réel ? Ne serait-ce pas ce que nie Merlot Ponty ?
Lorsque je presse mes doigts les uns contre les autres, lorsque je me caresse, n'y a-t-il pas dans cette sensation quelque chose qui ne se réduit pas à du perçu, ou du moins quelque chose qui se présente "tout nu" ? Quand les conditions de toute perception (ici les sens) se perçoivent elles-mêmes percevant, quand les conditions font comme "un retour sur elles-même", un peu à la façon des mathématiques scrutant avec l'aide de l'entendement les conditions sous lesquelles l'espace et le temps sont nécessairement perçus, mais cette fois-ci sans l'aide de l'entendement justement, alors advient la conscience d'une singularité habitant le monde, "singularité" qui comme l'angle droit d'un carré a "deux faces" ou deux "prolongements", ne cesse d'échapper à l'analyse, mais se conçoit uniquement comme un croisement, une intersections ou toute chose impliquant le rapport conflictuel de deux acteurs.

Dans l'aphorisme de Nietzsche, il y a cette idée que ces conditions sous lesquelles le réel nous apparaît nécessairement, bien que conditions, bien que garantes de la nécessité, ont elles-mêmes peut-être leur revers, leur tache aveugle. Si je suis Kantien, je ne peux connaître que le monde pour moi, c'est à dire les phénomènes, mais je ne sais rien du monde en soi, c'est à dire celui qui serait indépendant de toute forme d'appréhension. Mais une fois conscient de celà, je tiens néamoins ferme un critère de vérité : géométrie, arithmétique... Il est mon seul horizon de connaissance objective.

Avec Nietzsche, il y a la remise en question de cet horizon. Il relativise cet horizon à l'aune de l'utilité et suppose qu'il n'y peut-être pas adéquation entre utilité, nécessité et vérité. Il suggère que l'utilité pourrait avoir l'erreur comme condition.

Dans cette perspective, les singularités que désigne Merlot Ponty sont peut-être les lieux où point d'erreur n'est possible, car elle sont commencement ou fondement, toute erreur étant à mettre sur le compte d'une dissimétrie presque morale d'interprétation : "la vie est un argument".

La vie, (n'est) pas un argument ! - roucoulou

roucoulou — Tue, 01 Apr 2008 19:05:39 +0200

Je m'interroge encore sur notre appréhension du réel... Même par la pensée, il n'est pas régi par notre "perception" de ce dernier? Appréhension immédiate...

Percevoir (percer à jour...?) à la fois idée et image...
Sentir, voir, en même temps que les choses perçues sont pensées (cf. la phénomenologie de la perception du beau Merleau-Ponty)

L'OEIL ET L'ESPRIT...

Quelle démonstration nécessaire alors?

"l'énigme tient en ceci que mon corps est à la fois voyant et visible. Lui qui regarde toutes choses, il peut aussi se regarder, et reconnaitre dans ce qu'il voit alors "l'autre côté" de sa puissance voyante. Il se voit voyant, il se touche touchant, il est visible et sensible pour soi-même. C'est un soi, non par transparence, comme la pensée, qui ne pense quoi que ce soit qu'en l'assimilant, en le constituant, en le transformant en pensée- mais un soi par confusion, narcissique, inhérence de celui-ci qui voit, de celui qui touche à ce qu'il touche, du sentant au senti- un soi donc qui est pris entre des choses, qui a une face et un dos, un passé et un avenir..."

Parole de ... plasticienne...

La vie, (n'est) pas un argument ! - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Tue, 01 Apr 2008 00:39:37 +0200

Argument:

Raisonnement destiné à prouver ou à réfuter une proposition.

Une des propositions à réfuter serait : "les catégories de la causalité et celles qui régissent notre perception de l'ordre spatial et temporel, correspondent à la structure du Réel, parce que leur efficacité est démontrée en tant que moyen de survie."

Nietzsche écrit toujours dans le Gai Savoir (une traduction différente est disponible dans Wikisource) :

111 (...) Qui par exemple ne savait discerner assez souvent l'"identique", quant à la nourriture ou quant aux animaux dangereux pour lui; qui par conséquent était top lent à classer, trop circonspect dans le classement, avait moins de chances de survie que celui qui tombait immédiatement sur l'identique parmi toutes sortes de réalités semblables. (...)

Preuve à l'appui ou à l'encontre d'une proposition.

Ici c'est donc la vie (ou survie) qui prétend au statut de preuve...

... Ne dit pas si le raisonnement est là pour prouver ou réfuter...
L'erreur fait partie même de l'argument.

Il est vrai que Nietzsche ne prouve pas que la vie n'est pas un bon argument pour les "vérités" auxquelles conduit l'emploi de nos catégories logiques, il ne fait que supposer que l'erreur peut tout aussi bien être envisagée comme condition de la survie; ici la myopie inhérente à la logique.
Donc dans ce cadre stricte, Nietzsche ne prouve pas que l'erreur est une condition de la vie, il ne le peut pas sans effectivement utiliser les catégories de la cause et de l'effet qu'il suppose lui-même être factice. l'argument cité plus haut concernant la survie perçue comme effet du à la "myopie" de la logique, n'est recevable que par ceux qui croient aux catégories de la logique et de la perceptions.

Alors que fait-il s'il ne prouve rien ?

ou hasard?

Sans doute pas. Ou alors certainement, mais en un sens particulier :

277 (...) En réalité, ça et là quelqu'un joue avec nous - le cher hasard : il mène notre main à l'occasion, et la providence la plus sage ne saurait inventer plus belle musique que celle qui réussit alors à notre main insensée.

Meta-raisonnement? ...

Oui sans doute en un sens, mais en un sens qui ne suppose pas une raison qui prouve, en adhérant au Réel par quelque "divine" ressemblance, mais en un sens "insensé" :

125. L'insensé. - N'avez-vous pas entendu parler de cet homme insensé qui ayant allumé une lanterne en plein midi, courait sur la place du marché et criait sans cesse : "je cherche Dieu! Je cherche Dieu!" (...) ou est Dieu? cria-t-il, je vais vous le dire ! Nous l'avons tué - vous et moi! (...) Qui nous a donné l'éponge pour effacer l'horizon tout entier. (...) Ne sommes nous pas précipités dans une chute continue? Et ce là en arrière, de côté, en avant, vers tous les côtés ? Est-il encore un haut et un bas? (...) Dieu est mort et Dieu reste mort! Et c'est nous qui l'avons tué, comment nous consoler nous les meurtriers des meurtriers? (...) Ne nous faut-il pas devenir nous-même des dieux pour paraître digne de cette action ? (...) "J'arrive trop tôt , dit-il ensuite, mon temps n'est pas encore venu. Ce formidable événement est encore en marche et voyage - il n'est pas encore parvenu aux oreilles des hommes."

Alors que fait-il s'il ne prouve rien ?

Sans s'avancer beaucoup, ont peut dire que dans la tradition Socratique, il questionne.

346. Notre point d'interrogation (...) le monde ne vaut pas ce que nous avons cru qu'il valait, voilà à peu près la chose la plus certaine dont notre méfiance se soit saisie. Autant de méfiance autant de philosophie. (...) "Ou bien supprimez vos vénérations - ou supprimez-vous vous-même !" Le dernier terme serait le nihilisme; mais le premier, ne serait-ce pas également le nihilisme? - Tel est notre point d'interrogation."

Comment donc, à défaut de se supprimer soi-même ou d'autres, comme ce qui a été fait le siècle suivant par le peuple allemand dont est issu Nietzsche; Comment donc supprimer nos vénérations et devenir dieu en même temps? Qu'est-ce qu'un polythéisme sans vénération?

383. Epilogue - Mais pendant que pour conclure je trace lentement, bien lentement ce lugubre point d'interrogation et que je m'apprête encore à rappeler à mes lecteurs les vertus d'une lecture attentive - ô vertus combien oubliées et ignorés! - Il m'arrive d'être entouré des éclats de rire les plus malicieux, les plus gais, les plus lutins: les esprits même de mon livre m'assaillent, me tirent les oreilles et me rappellent à l'ordre: "Nous ne le supportons plus - me crient ils - loin de nous cette musique de funèbre corbeau! Ne sommes nous pas au coeur de la plus rayonnante matinée? Sur de vertes et tendres pelouses, royaume de la danse? (...) Mieux vaut quelque ingénue et rustique cornemuse que ces sons mystérieux, ces cris de hiboux, ces voix sépulcrales (...), monsieur l'ermite qui mettez l'avenir en musique ! " Non! Assez de ces tons-là! Entonnons des airs plus agréables, plus en train et plus joyeux" Si cela vous plaît mes impatients amis, soit ! (...) Ma cornemuse attend déjà, mon gosier aussi. (...) Mais ce que vous pourrez entendre est au moins du nouveau; et si vous ne le comprenez pas, si vous comprenez mal le chantre, qu'importe! C'est là la "malédiction du chantre" . En revanche, vous entendrez d'autant plus nettement sa musique et sa mélodie, et son pipeau vous fera d'autant mieux - danser. Le voulez-vous? ...

Fin des aphorismes du Gai Savoir suivi des chansons du prince hors la loi.

Méta-raisonnement ? Peut-être une sorte de musique ou de danse. Et si toute, ou au moins un certain type de question l'était ?

La vie, (n'est) pas un argument ! - roucoulou

roucoulou — Mon, 31 Mar 2008 22:39:41 +0200

Argument:

Raisonnement destiné à prouver ou à réfuter une proposition.
Preuve à l'appui ou à l'encontre d'une proposition.

... Ne dit pas si le raisonnement est là pour prouver ou réfuter...
L'erreur fait partie même de l'argument.

ou hasard?

Meta-raisonnement? ...