philosophie - cynisme - Commentaires

Morale d'hiver - gmc

gmc — Fri, 25 Jan 2008 22:03:49 +0100

LE CHOIX DES EPEES

Reconnaître l'ennemi
Fut-il d'essence onirique
Est le premier pas
Le cynisme n'est qu'un symptôme
La pudeur en est un autre
Deux branches d'une seule et même racine
Dialectique différente même idée
Couper une branche ne résoud rien
Elle repousse sous un autre aspect
Il est plusieurs formes de guerre
A chacun son style de terrorisme
Tous les moyens sont bons

Morale d'hiver - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Fri, 25 Jan 2008 21:16:41 +0100

Mais... Les herbes folles sont ici du printemps ou mieux estivales.
De plus c'est vrai, le cynique l'est en contexte, il doit être vu, entendu.

Est-ce la peur qui l'enfante ?

Difficile, de déceler les trajectoires de la peur, mais vous semblez indiquer que le cynisme s'enfante, et doit donc, comme le veut la métaphore être d'abord en gestation.

De même, on peut supposer qu'après sa naissance, et peut-être une période de dépendance envers la peur, il peut vivre sa vie...

Mais quelle type de mort peut lui être réservée ? Un accident, un suicide, une mort naturelle, infectieuse ? De fatigue ?

De folie ?

http://philosophie.under-globe.net/...

Morale d'hiver - gmc

gmc — Thu, 24 Jan 2008 17:05:27 +0100

IDEE DE REGIME

Le cynisme est enfant de peur
Qui prolifère sur les gazons
Bien entretenus
Il disparaît dans le merveilleux
Quand les herbes folles reprennent leurs droits
Et percent le béton des apparences
La peur est sans contrepoint
Elle ne s'affiche en famille
Qu'aux endroits qui la nourrissent
Squatteuse légitime
Avec bail ad vitam
Par tacite reconduction

Auto-critique : Cynisme - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Wed, 29 Aug 2007 20:54:36 +0200

Je ne retrouve pas "votre" citation dans le texte disponible sur abu-cnam.

Dans cette traduction le passage cité dans mon dernier commentaire se termine ainsi:

et, pour les choses qui sont en notre pouvoir, tu n'es pas encore en état de connaître celles qu'il est bon de désirer. En attendant donc que tu le sois, contente-toi de rechercher ou de fuir les choses, mais doucement, toujours avec des réserves, et sans te hâter.

source : paragragraphe numéroté VII (II chez Bréhier) de la traduction de Dacier

En effet les différences de traduction sont importantes. Le problème que je vois concernant le terme de "recherche", c'est qu'il nous fait tomber dans le paradoxe Socratique (platonicien devrait-on dire) de la vérité: Si tu recherches la vérité et que tu ne sais pas ce qu'elle est, alors comment la reconnaîtras-tu lorsque tu la trouveras? Et sa Solution Socratique: C'est en se souvenant de la vérité, que l'on a déjà aperçue alors que notre âme n'était pas liée à notre corps, que nous la reconnaissons lorsque nous la trouvons.

Certes chez les Stoïciens ce qu'il s'agit de rechercher ce n'est peut-être pas tant la vérité, mais les choses qui sont en notre pouvoir et qu'il est bon/beau de désirer (Dacier/Bréhier).
Mais il ne faut d'abord pas les désirer, mais les rechercher ou y tendre, nous dit-on. Il faut donc rechercher ou tendre sans désir. Voilà qui est intéressant. La recherche de la sagesse ou (philosophie) est donc une recherche désintéressée, désintéressée de posséder la sagesse elle-même. La sagesse n'étant sans doute pas quelque chose qu'on peut-posséder sous peine de ne jamais être sage. "être sage" n'est donc pas une propriété, au sens ou on dit qu'un individu possède une certaine propriété, par exemple celle d'être blond, une femme, mesurer 1m65 etc...

Auto-critique : Cynisme - faramine

faramine — Tue, 28 Aug 2007 00:24:53 +0200

"en tout cas dans le désir comme dans le refus sois réservé retenu raisonnable "
voilà comment se termine ce passage dans la traduction que j'ai ou alors
http://abu.cnam.fr/cgi-bin/go?pense...

Ah !si -en plus- les traducteurs s'emmêlent!

Auto-critique : Cynisme - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Mon, 27 Aug 2007 22:28:40 +0200

Faramine,

Après reflexion et relecture il me semble qu'il y a bien des obstacles sur le chemin de la sagesse et de sa définition ou description:

la sagesse comme prescription liée à une situation donnée

ferait sans doute naître des mirielles de prescriptions tant on peut imaginer qu'il y ait de situations; sauf si peut-être une partie de la sagesse consiste à parvenir à se mettre dans un nombre de situations finies, ce qui cadre mal avec l'idée des choses "ne dépendant pas de nous", ou alors de supposer que les situations en question ne sont pas tant des évènements extérieurs, mais des types d'opinions personnelles (de représentations) comme je suppose que les stoïciens l'entendent (voir le texte italique ci-dessous), supposant du coup qu'elles sont en nombre peu important du fait de leur généralité (caractère propre des idées).

Reste ensuite le problème de la sagesse partielle ou totale, dépendant du nombre de situations auxquelles on trouve et applique une prescritpion : mais y'a-t-il seulement eu un jour un homme totalement sage ?

Je me souviens que le prof de philo qui nous avait parlé des Stoïciens (Patrice Loraux, dont le lien figure aussi en début de l'article) insistait sur le devenir Sage, qui est tout tendence (voir texte souligné ci-dessous).

Rappelle-toi que le propos avoué du désir est d'obtenir l'objet désiré, que le propos avoué de l'aversion est de ne pas tomber sur l'objet de l'aversion; celui qui éprouvant un désir, manque son objet n'est pas heureux; celui qui éprouvant une aversion, tombe sur son objet est malheureux. Si donc tu réserve ton aversion aux choses contraires à la nature parmi celles qui dépendent de toi, tu ne tomberas sur aucune de celles que tu as en aversion; mais si tu as en aversion la maladie, la mort ou la pauvreté, tu seras malheureux. Enlève donc ton aversion de tout ce qui ne dépend pas de nous, et transporte-la sur les choses contraires à la nature parmi celles qui dépendent de nous. Quant au désir, supprime-le complètement pour l'instant; car si tu désire l'une des choses qui ne dépendent pas de nous, il est impossible que tu sois heureux; quant à celles qui dépendent de nous, et qu'il serait beau de désirer, aucune n'est encore à ta portée. Use seulement de la tendance et de son contraire, et que ce soit légèrement, avec des réserves, en souplesse.

Manuel d'Epictète II, traduction Emile Bréhier, souligné par moi-même.

Auto-critique : Cynisme - faramine

faramine — Mon, 27 Aug 2007 10:55:45 +0200

.je vais relire ça me passionne - on m'accuse de pragmatisme -
.la sagesse comme prescription liée à une situation donnée - je me suis aussi penchée là dessus
.mais bon sang suis-je cynique ou pas ?
. merci NV

Cynisme - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Wed, 21 Feb 2007 20:34:22 +0100

perte des croyances...

Certes Dieu était mort disait-on, mais si malgré tout il n'est plus vivant, n'avons-nous pas plutôt changé de croyances: je veux dire on croit au big-bang, on croit au plaisir, on croit en la démocratie.

En tous les cas je crois que le bond technologique est surtout dépendant de la découverte de la transformation de matière fossile en énergie (charbon, pétrole, gaz)

Les humains sont-ils faits pour évoluer si vite ? ... plus vite que les mutations naturelles ?

Je crois que c'est homo habilis découvrant que la pierre pouvait trancher qui a définitivement fait passer l'évolution humaine à une vitesse que les mutations naturelles n'ont pu qu'accompagner (accroissement de la taille du crâne, changement de la dentition, etc..). Peut-être, en effet notre crâne, n'est il pas à la hauteur de ses créations, mais ce serait étrange tout de même. C'est plutôt sans doute notre corps qui est trop fragile, face aux moyens de destruction que nous avons inventés.

perpétuel mnouvement des repères...

Ce qui semble rester stable, c'est le referentiel qui mesure ces mouvements. Je crois que c'est Protagoras qui disait que l'homme était la mesure de toute chose. Ceci pointe vers la description que je faisais dans mon prédédent commentaire du pragmatique individualiste: philosophie individuelle par un régime intellectuel individuel.

La pensée comme signe de dégénérescence...

Tout dépend de ce que l'on appelle penser: si l'on entend par la créer, alors je dirais que non. Mais si on pense que... comme on croit que..., alors oui sans doute l'homme s'est alourdi de croyances dont l'animal peut facilement se passer.

retour pragamatique à la nature...

A mon sens il n'y a que de la nature, sauf si on tient à opposer "naturellement" la culture à la nature.

Cynisme - titi

titi — Tue, 20 Feb 2007 19:36:40 +0100

peut être que la perte des croyances est à l'origine du bond technologique des 200 dernières années, bond en constante accélération.

Les humains sont ils fait pour évoluer si vite ? peuvent ils s'adapter plus vite que la vitesse des mutations naturelles ?

L'humain est il contraint à la dépression jusqu'à ne plus exister en contrepartie de cette perte de repère et l'impossibilité d'en acquérir d'autres puisqu'ils sont en perpétuels mouvements?

La pensée est-elle un signe de dégénérescence dans ce cas?

Si je veux être pragmatique je réponds non, non , oui, oui, et me débarasse de mes habits pour retrouver la nature, ce qui ne serait pas un mal finalement.

Désolé, je suis un peu fatigué là.

Cynisme - Niklaus Vonderflu

Niklaus Vonderflu — Tue, 20 Feb 2007 18:33:52 +0100

Que croit le pragmatique ?

"On croit en soit, on croit aux autres"

Le pragmatique croit absolument en lui lorsqu'il estime qu'une certaine chose est utile, si elle lui est utile.
Le pragmatique croit absolument aux autres lorsqu'il estime que c'est uniquement ce qui est objectif qui est utile à tous.

Mais entre les deux types de pargmatisme absolus décrits ci-dessus, il semble y a voir l'écart qu'il y a entre une philosophie de la vie du type Nietzsche et une philosophie de la raison, de type scientifique.
D'un coté la santé intellectuelle comme point de mire, de l'autre le bon sens collectif.

Y'a-t-il au millieu de tout cela un type de pragmatisme qui pourrait faire l'affaire ?

Si oui, ce pragmatisme ne serait-il pas un peu mou ? N'aurait-il pas abandonnée toute conviction au profit d'un pis aller, d'un "on verra" ?

Les croyances extrêmes n'ont-elles pas pour elles au moins l'apparence de la solidité ?

C'est déja beaucoup...

Cynisme - titi

titi — Tue, 20 Feb 2007 01:46:19 +0100

C'est pourquoi des théories comme le communisme ou l'anarchisme ne peuvent rester qu'au simple plan de belle théorie ou bien dictature si elle est véritablement appliquée, pour le bien du peuple évidemment (encore du cynisme ?)
Il est illusoire et hypocrite de faire croire que nous pouvons tous être égaux en terme de capacités, de comportement.
Pour moi une vrai société égalitaire accepte les différences qui font que chacun doit trouver sa place dans la société et que chacun soit conscient de sa place, de ses forces, de ses faiblesses pour s'insérer dans cette société.

On en revient a des notions beaucoup plus simples comme lucidité, bon sens et humilité.

Et pour essayer de répondre à la dernière question , que croit-on quand on est pragmatique ?
On croit en soit, on croit aux autres, on se fait avoir, rouler dans la farine, mais on continu à croire parcequ'il n'y a pas d'autre chose en quoi croire et que malgré tout on ne peut croire que nous ne nous améliorons pas au cours des temps et des révolutions.